Zeshar Shakar på og mellom linjene

– Jeg synes jeg leser så mange dårlige dialoger i norske samtidsromaner. De er ofte overtydelige, og dermed ikke troverdige. Når mennesker snakker sammen, sies det mye mellom linjene. Det gjelder også om de som snakker sammen kjenner hverandre godt, sier Zeshan Shakar.

Suksessforfatteren og jeg sitter i Litteraturhuset i Oslo og diskuterer litteratur, og jeg har nettopp rost ham for hans gode dialoger. Der dirrer det noe usagt under hver replikk, mener jeg. Karakterene unnlater å si hva de egentlig føler eller mener. De sier kanskje heller noe de ikke mener fordi det passer i situasjonen, fordi de er redde for å såre eller bli såret, eller fordi de er redde for å dumme seg ut.

Shakar lener seg over bordet, for jeg har åpenbart truffet en streng. Her kommer noe han gjerne vil fortelle om.

– Må dialoger alltid være naturlige eller realistiske?

– Hvis hensikten med boken er at de skal være det, bør de jo være det. Kunsten er å holde tilbake, ikke bli overtydelig. Man må ikke undervurdere leserne. Der feiler jeg ofte selv. Det er så fristende å trå hardt på gassen fordi jeg er så ivrig etter å få leserne til å forstå hva jeg ønsker å si.

Ikke verdens undergang

– Du har hatt en giga-suksess både hos kritikere og lesere, hvordan reagerer du på det?

– Jeg er veldig glad for det, selvfølgelig. Jeg jobber så uendelig mye med manusene. Samtidig som jeg ikke er så god til å ta til meg sånne ting. Jeg blir glad over en god anmeldelse, men den gode følelsen varer en kort tid, knapt ut dagen.

– Fordi du er usikker på deg selv?

– Fordi jeg har en selvsikkerhet som gjør at min egen vurdering betyr mest for meg. Jeg er hardest mot meg selv.

– Stryker du en masse under skriveprosessen?

– Nei, jeg skriver fire-fem-seks hele utkast, og begynner på nytt hver gang. Jeg bruker to til to og et halvt år per bok.

– Og hva skriver du på nå?

Shakar ler litt – som om han mellom linjene sier at «dette er for tidlig å si».

– Det blir en roman, sier han bare.

Ingen forfatterskole

– Jeg synes mange norske samtidsforfattere skriver så likt. Og jeg vet jo at de fleste av dem har gått på forfatterskole. Har du?

(Mer latter) - Jeg har jo lagt merke til noe av det samme... Om jeg har gått på et forfatterstudium? Nei. Om jeg har tenkt å gjøre det? Jeg har ingen umiddelbare planer, men jeg kan ikke helt avskrive det, legger han diplomatisk til. Nå er det ikke aktuelt siden jeg har full jobb og skriver to timer hver kveld, men det kunne jo ha vært fint. Jeg er et skrivende menneske som har mye å lære.

Så forteller han at broren hans og søsteren til hans kone og flere venner har flyttet ut av dalen og helt til Romerike. Og det har etterhvert han og hans kone og barn også gjort (han har to barn på 15 og 4, et med nåværende, et fra tidligere forhold). Så nå er han blitt pendler, når det ikke er koronatid. For han jobber fremdeles som spesialrådgiver for skolebyråden i Oslo kommune.

– Vi har flyttet fra byen. Nå bor vi på landet. Jeg får litt angst bare jeg sier det! Jeg som har bodd i blokk i byen hele mitt liv, sier han – og virker som om han ikke helt tror det han sier.

– Hva jobber din kone med? Er hun halvt pakistansk som deg selv?

– Begge sider av familien hennes er pakistansk. Hun er lærer i videregående skole.

Utenforskap og klasse

– Så er du ferdig med Stovner nå? Har du brukt opp de temaene som åpenbart kommer fra ditt eget liv, i «Tante Ulrikkes vei» skriver du om oppvekst i multikulturelle Groruddalen, og i «Gul bok» om klassereisen derfra og inn i den norske middelklassen?

– Å nei! Jeg strever litt med formen, prøver å finne en ny, interessant vinkel, men det er uendelige historier å hente både i utenforskap og klasse, og det behøver ikke være samme type utenforskap hver gang, sier han.

Det ligger mellom linjene at Shakar høyst fortjent har fått Tarjei Vesaas debutpris og stadig får glimrende kritikker, men også at journalister har vært ekstra opptatt av at han er en ny type stemme. Han representerer noe nytt. Han skriver om et miljø som er sterkt underrepresentert i norsk litteratur, og han kommer fra miljøet han skriver om.

Det vil si – Zeshan Shakar kommer bare nesten derfra, kunne man tenke. For faren hans er pakistaner og moren norsk, og slik ser han ut. Han har lysebrune øye og et smalt ansikt, og er ikke mørkere enn min onkel fra Haugesund. Så han skiller seg på ingen måte ut fra de andre på bordene rundt. Og han snakker selvsagt ikke med den særpregede sjargongen fra Tante Ulrikkes vei – hvor ungdom kaller seg selv for svartinger, bruker ord som sjofe, kæbe, tæse, kæze, chipper, lanker, woriah og schpaa.

Barndom på Stovner

Men mens vi sitter i Litteraturhuset ved siden av Slottsparken, understreker han allikevel gang på gang at han fremdeles hundre prosent identifiserer seg med sine lysebrune og mørkebrune kamerater fra barndommen på Stovner.

Men for ham er allikevel klasseperspektivet viktigere enn etniske forskjeller. Han gjør et poeng av at begge foreldrene kommer fra arbeiderklassen. Faren hans hadde ulike jobber, blant annet på verksted og i butikk, mens moren jobbet i butikk og på sentralbord. Begge ble etter hvert uføretrygdet og er nå pensjonister.

Jeg synes å merke at han ikke er så ivrig etter å bli spurt om tema som han sikkert har snakket om i alle intervjuer siden han debuterte i 2017, men føler redaktøren titte meg over skulderen og kjenner leserne dunke meg i ryggen. Så jeg manner meg opp og spør mer om hans bakgrunn.

– Forleggerverdenen lette i flere tiår etter forfatteren som kunne skrive «Den store innvandrerromanen». Er det deg?

– For meg er begrepet «innvandrerroman» litt reduserende. Det gir en klam ramme for hva boken skal være. Jeg er født i Oslo, og ingen av gutta i de to romanene mine er innvandrere, begynner han. - Bokbransjen og kritikerne kan kategorisere som de vil. For meg handler bøkene mine både om opplevelser med rasisme og diskriminering man har når man har minoritetsbakgrunn, og om universelle tema, fortsetter han – og virker litt avmålt.

– Jeg tror ikke at noen mener at Saabye Christensen har fortalt den endelige sannheten om Frogner med sine bøker.

Skjørhet under styrke

– Kan du en gang tenke deg å skrive en roman som ikke dreier seg om etniske minoriteter, eller som ikke er helt eller delvis en oppvekstroman?

– Det kan godt hende. Men jeg er som mange andre forfattere: Vi tar utgangspunkt i det vi selv har opplevd eller andre vi kjenner har opplevd. Hvis jeg skulle skrive om noe helt annet, tror jeg det kunne bli science fiction.

– I «Tante Ulrikkes vei» reflekterer Jamal, som er utadvendt og munter, men til tider utagerende og voldsom, over at det tilsynelatende veltilpassede skolelyset Mo ikke er så mentalt sterk. Det er noe skjørt eller sårbart i Mo, tenker Jamal. Det samme tenker hovedpersonen i «Gul bok», Mani, om sin forhutlede, trygdede far. Sier du at selv de som jobber hardt og er «mønster-minoritetspersoner», ikke alltid kan komme seg opp av samfunnets nedre sikt ved ren viljestyrke? Det trengs noe annet?

– Det er godt observert! Det er riktig at Jamal på sett og vis er den sterke av de to - på individuelt nivå. Hans indre identitet er noe annet enn den norske, så han sliter ikke med å tilpasse seg. Det gir ham en styrke. Mens både Mo og Mani fra «Gul bok» er på klasserereise inn i en ny klasse og en norsk kultur, og det gjør dem sårbare, sier han – mer animert nå.

Velferdsstaten

– Det jeg ønsket å si med Mos problemer er at personlige egenskaper er viktig, men det er også essensielt at vi fortsatt har en sterk velferdsstat. Uten gratis høyere utdanning og uten tiltak som stipend til universitetet, som jeg lot Mo få, og uten et sosialt sikkerhetsnett, kan det gå riktig galt. Både mitt liv og romanpersonenes liv viser at enten ender du i kriminalitet og utenforskap, eller så lykkes du.

– Og du selv har jo absolutt lykkes?

Kroppsspråket blir mer lukket igjen. – Jeg tror det er begge deler - både for meg og for mange av de jeg vokste opp sammen med. Mitt sosiale liv ligner mye mer på Jamals enn på Mos, mens mitt profesjonelle og akademiske liv ligner på Manis og Mos, sier han.

Jeg ser muligens forbauset ut, for han fortsetter:

– Hvis vi hadde møtt hverandre på T-banen da jeg var 17 i stedet for her på Litteraturhuset nå som jeg er blitt en 38-årig byråkrat, tror jeg at din oppfatning av meg hadde vært annerledes. Mine nærmeste venner er de samme som for 20 år siden. De er alle fra Stovner-området, selv om ikke alle bor der fremdeles.

Når jeg spør, bekrefter han - uten å gå i detalj - at han har fått ukvemsord slengt etter seg, er blitt stanset av politiet uten grunn, ikke har kommet inn på utesteder på grunn av navnet, og at folk har stirret olmt på ham på buss og trikk.

– Men på grunn av din norske mor kan du jo alle de norske sosiale kodene som dine romanpersoner strever med?

– Jeg knekker automatisk kodene. Samtidig er det meste av det som Jamal forteller om, ikke tatt ut av løse luften. De er basert på egne opplevelser, eller på hva de jeg kjenner har opplevd.

Balanse mellom positivt og negativt

– Hva synes de gamle vennene dine om at du er blitt forfatter og skriver om sånne som dem selv?

– Jeg tror de er stolte over at jeg har løftet frem historier som de kjenner igjen, historier som ikke er fortalt før. Men de behandler meg ikke annerledes enn før.

– Er det vanskeligere for forfattere med minoritetsbakgrunn enn for andre forfattere å skrive om negative forhold de kjenner godt? Føler du at du blottstiller negative sider ved miljøet?

– I en boksamtale som jeg deltok i nylig, rakte en dame opp hånden og spurte om jeg ikke bærer mer ved til bålet, om jeg ikke nører opp under fordommer når jeg jeg inkluderer tema som æresdrap, slik jeg gjør i «Tante Ulrikkes vei».

Det er lett å finne motargumenter, men jeg skjønner godt hva hun mente. Som forfatter synes jeg at jeg må balansere mellom positive og negative sider av mitt oppvekstmiljø. Selv om jeg ikke fører noe regnskap. Det er ikke sånn at når jeg har skrevet om to positive ting, må jeg ta med to negative, sier han.

Over streken

Shakar opplyser at æresdrapet på en nabojente i «Tante Ulrikkes vei» er inspirert av det beryktede svenske Fadime-drapet fra 2002, og ikke av noen konkret hendelse i nærmiljøet der han vokste opp.

– Jeg er egentlig lite interessert i dette drapet i seg selv, men ville bruke det for å utforske hva en slik hendelse medfører for et minoritetsmiljø, og hvordan de påvirker personer på forskjellige måter. «Tante Ulrikkes vei» er fiksjon, så da kan jeg vri på virkeligheten i den retning jeg ønsker.

– I slutten av «Gul bok» er det en organisasjon som man strides om internt i departementet, om de skal få penger på Statsbudsjettet, den ligner på organisasjonen til Hege Storhaug?

– Det er ikke så veldig kamuflert, den er åpenbart inspirert av Human Rights Service (HRS).

– Har Storhaug, eller andre islamkritiske stemmer, alltid urett?

– Jeg synes HRS går langt over streken og ikke kan kalles islamkritisk.

Nå dirrer det så mye mellom linjene at jeg kunne ha skrevet en bok om det. Jeg lurer på om han mener jeg har gått over streken, men spør allikevel:

– I bøkene dine bruker de unge stadig skjellsord som «hore» og «fitte», Kan du forstå at kvinner fra majoritetsbefolkningen reagerer på denne røffe språkbruken?

– Jeg tror at et røft språk har vært en del av Groruddalen før innvandrerne kom. Jeg vil heller si at jeg er vokst opp i en tid som var preget av et macho-ideal. Vi så actionhelter på kino og ble påvirket av dem. Om dette har endret seg? Nå er det lenge siden jeg var ung i Groruddalen.

Litteraturens gleder

– Tenker du hver gang du setter deg ned veldig konkret: «Nå skal jeg fortelle om hvordan ungdom fra minoritetsmiljøer ikke føler seg som en del av det norske storsamfunnet», eller «tema er hvordan nordmenn i forvaltningen har et helt abstrakt forhold til minoritetsmiljøer»?

– Ikke så kalkulert. Jeg er mye mer spontan i forhold til handlingen, til hva som skjer til enhver tid. Men tematikken har jeg hele tiden i bakhodet.

– Jeg synes at en god bok om et nytt tema åpner mer av verden for meg. God fiksjon gir meg mer empati, en rikere, dypere og mer emosjonell forståelse for miljøer jeg ikke kjenner personlig. Jeg kan for eksempel bli klokere når det gjelder mennesker med annen kulturbakgrunn enn meg selv. Tenker du også sånn om miljøer du ikke kjenner personlig?

– Absolutt! En av mine store gleder ved å lese er å kunne kjenne meg igjen i tematikken og miljøet som beskrives litterært. Samtidig er det en stor glede i å kjenne seg igjen i, og åpne seg for, noe som er helt ukjent - enten handlingen foregår i Kambodsja eller Oslo. Til syvende og sist handler det om menneskelige opplevelser. Konteksten kan være ulik, men vi kan kjenne oss igjen i romanpersoner uansett hvor og når handlingen finner sted. Vi kan alle lære av hverandre.

Moro med byråkrater

– I «Gul bok» fant jeg mye morsomt som jeg selv kjente meg igjen i. Som den norske akademiske middelklassens behov for å basere alt på forskning, kunne vise til noe «objektivt», kunne kvantifisere. Enkeltmenneskers erfaringer fra eget liv fortoner seg som «bare anekdotisk informasjon», de er ikke helt til å stole på...

– Ja, det er ironisk hvordan Manis kolleger ikke oppdager at de har en midt i blant dem som faktisk lever i de miljøene som departementet skal legge til rette for. Med sine innvandrerforeldre og oppvekst i drabantbyen med trangere levekår, har Mani den kunnskapskapitalen de leter etter, men de ser det ikke, svarer Shakar.

– Middelklassebyråkratene reagerer distansert og avventende på autopilot. «Ja, her må vi nok se på forskningen», sier de. Samtidig har de et enormt behov for å fortolke andre med et utenifra-blikk, enten det er arbeiderklasse, Bompengepartiet eller Brexit.

– Fortell mer om disse eksotiske norsk-norske?

– Jeg kan komme inn i et rom på jobben før et møte begynner, og der sitter det fem-seks menn og kvinner og følger med på noe på TV. Så oppdager jeg at de stirrer på en forblåst fjelltopp. Denne besettelsen av ski- og turliv – jeg forstår det bare ikke! Ikke at jeg hater det, jeg kan godt gå på tur, jeg.

– Du kan være temmelig satirisk?

– Ja. Jeg måtte passe meg for ikke å bli for karikert. Men jeg synes at mange byråkrater lever i en boble, hvor det de holder på med får helt uforholdsmessige dimensjoner. De oppfører seg som om verden står og faller på den tiltaksplanen de holder på å jobbe med. Eller strategien, eller budsjettet.

– Hvordan er det i bokbransjen da?

– Jeg tror sjelden jeg har vært borti et mer «boblete» miljø enn bokbransjen. De sirkler ekstremt mye om sin egen bransje og overvurderer betydningen av den minste interne kontrovers. Kulturdekningen i mediene følger opp, med endeløse føljetonger om bittesmå uenigheter. Noen ganger tror jeg de nærmest er litt frakoblet virkeligheten.

Gi tilbake

– Du er akademiker selv. Er bøkene dine en slags samfunnsvitenskapelig undersøkelse av unge i Oslo øst, hvordan det går med individer som lever under ulike forhold?

– Nei, nå blir det for mye teori for meg! Pluss at jeg studerte statsvitenskap og økonomi, og ikke sosiologi.

– Hva bør vi praktisk og konkret gjøre for unge i Groruddalen, bortsett fra å skrive gode bøker om dem?

– Jeg holder på å diskutere med noen andre jeg kjenner fra miljøet om å sette i gang tiltak for å hjelpe ungdom, og skulle ønske jeg kunne fortelle deg om en klar plan. Men det er tidlig i prosessen.

– Tenker dere på å løfte flinke enkeltpersoner ut av miljøet, slik at de kan lykkes, som deg selv, eller dreier det seg mer om hvordan hele drabantbymiljøet i Oslo øst kan løftes?

– Jeg er hundre prosent enig i at det ikke er nok å hjelpe noen få enkeltpersoner. Vi får se hva vi ender opp med. Spør meg senere! Men vet at jeg skal gi noe tilbake til Groruddalen.